Gregoire Barbey

16/07/2013

Pascal Décaillet: la messe est dite

Jet d’encre, 15.07.13

pascal_d.jpg

Pascal Décaillet. Il ne fait pas bon d'afficher des avis
contraire à mon éminent confrère.

 

Pour la seconde fois en moins d’une semaine, Pascal Décaillet m’a retiré de sa liste d’amis sur Facebook. J’ai en effet eu l’outrecuidance de publier un article sur mon blog exposant sa photo, où je mentionne qu’il est l’un des chantres romands de la défense du souverainisme. Quelques jours plus tard, je poste un autre article, cette fois-ci sur Michèle Künzler, pour dénoncer les attaques qu’elle subit continuellement depuis des mois. Dans ce dernier, aucune référence à Pascal Décaillet. Il a cependant dû se sentir visé, puisqu’il a à plusieurs reprises publié des articles remettant en cause la conseillère d’Etat, allant jusqu’à demander son départ (GHI du 07.03.13). Il est évident qu’un jeune impétueux comme moi n’a pas le droit de remettre en question le verbe d’un confrère plus expérimenté.

 

Et pourtant! Je ne me permets pas de m’attaquer à son travail, duquel j’ai un profond respect et dont j’ai encore beaucoup à apprendre. Ce sont ses idées et ses méthodes que j’aime parfois à dénoncer. Comme par exemple son habitude récurrente à surfer sur la vague de l’opposition au service public. C’est ce même Pascal Décaillet qui a travaillé 17 ans à la RTS, ayant d’ailleurs fondé l’émission politique Forum. Il en va de même pour son incessant recours à l’Histoire. Certes, il est essentiel de se référer au passé pour comprendre le présent. Mais de là à ériger en modèle tout ce qui s’est produit précédemment, il y a un fossé que je ne traverserais pas.

 

On ne peut pas refaire l’Histoire politique de la Suisse. Mais rien n’empêche d’avoir des idées pour l’avenir, qui ne vont pas nécessairement dans le sens des courants du passé. C’est pourquoi je conteste avec force la vision romantique qu’il donne de la Suisse, avec son arrière pays, son «pays profond». La vision intellectuelle n’est pas dénuée de fondements non plus. Chacun a sa façon de concevoir les choses.


Les approches peuvent être différentes sans pour autant valoir des dénigrements perpétuels. Un peu comme le fait régulièrement Pascal Décaillet à l’égard du Temps, qui assume une ligne éditoriale plus mondialiste que ne l’est mon éminent confrère et qui écope de ce fait de multiples critiques de sa part. Le Temps serait trop ci, trop ça, pas assez comme ci, pas assez comme ça. Assurément, le journal n’est pas adapté à sa vision du monde. Et alors? Il faudrait qu’il y ait une seule presse, celle qui partage la vision de Pascal Décaillet? Les autres n’auraient donc pas voix au chapitre…

 

C’est ainsi qu’à trop vouloir défendre des idéaux passés, Pascal Décaillet oublie de vivre avec son temps. Rien n’est plus dommageable que de ne pas vouloir réaliser certaines réalités. Comme le fait que le processus de mondialisation ne date pas d’hier. Plutôt du VIIIe siècle, comme le démontre Gérard Chaliant dans son ouvrage Vers un nouvel ordre du monde. La globalisation est une conséquence logique de l’évolution de l’humanité, et a débuté il y a plusieurs siècles. Un long cheminement qui semble bouleversé par les avancées rapides des technologies.


Mais ça, Pascal Décaillet refuse de le voir. Et donne des leçons d’Histoire à qui s’opposerait à son interprétation. J’ai la mienne, et j’y ai autant droit que lui. D’ailleurs à ce propos, s’il fallait être en accord perpétuel pour figurer parmi ses contacts Facebook, alors il a bien fait de m’en retirer: je n’ai pas pour habitude de me taire lorsque je ne suis pas d'accord. Personne n’a le droit de m’empêcher de m’exprimer. Et surtout pas quelqu’un qui revendique la liberté d’expression et s’en sert à loisir. La messe est dite.


Grégoire Barbey

12:23 Publié dans Débats pascaliens, Genève, Humeur | Lien permanent | Commentaires (17) |  Facebook | | | |

24/08/2012

Le silex étincelant des idées

 

Je poursuis mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet. 24.08.12 10h44


GB – Quel est le rôle d’un journaliste au sein de notre société, Pascal ? Je m’interroge sur cette épineuse question depuis des lustres. Et aujourd’hui, plus que jamais, je puis légitimement me la poser, car c’est cette voie-là que je désire suivre. C’est pourquoi je vous le demande, vous qui avez de la bouteille dans ce domaine. Informer comprend également certains risques, n’est-ce pas ?

 

PaD – Il y a tant de fonctions dans le journalisme ! Assurément elles évoluent avec les sociétés: nous ne sommes plus à l’époque de Théophraste Renaudot, ni même à celle des Illusions perdues, de Balzac, dont l’un des personnages est un célèbre journaliste. Ni, non plus, dans cette extraordinaire effervescence du tournant des deux siècles (19ème, 20ème), Affaire Dreyfus, Zola, Barrès, qui fut le sommet de la presse militante. En 2012, au moment où vous vous lancez dans le métier, la presse est au coeur d’une mutation sans précédent. Mais elle le fut toujours, à bien scruter son Histoire.

 

GB – Je n’en doute pas. Je suis peut-être idéaliste. Ou alors totalement déconnecté de la réalité, je n’en sais rien. Nous sommes des êtres humains, qui avons chacun nos propres référentiels, ce qui, inévitablement, a des conséquences sur l’orientation de nos propos. Je crois vraiment, peut-être à tort, que le métier d’informer comporte des devoirs, notamment celui de réfléchir à l’information délivrée. Mais il semble que ma pensée ne soit pas dans l’air du temps, eu égard aux réactions qu’elle engendre.

 

PaD – Tout cela est codifié, dûment, et vous aurez largement l’occasion de vous y initier durant vos deux ans de stage (car je suis persuadé que vous le ferez, et deviendrez journaliste). L’information est-elle juste ? L’ai-je vérifiée sur plusieurs sources ? Quel est l’intérêt de ceux qui me l’ont donnée ? Surtout, j’ajouterai pour ma part: est-elle d’intérêt public? A cet égard, je ne supporte pas qu’on aborde la vie privée des gens. Et condamne sans relâche la dérive, dans ce sens, d’un quotidien romand du matin.

 

GB – J’ai déjà lu quelques ouvrages traitant du sujet. En effet, ces vérifications sont essentielles, en tout cas d’un point de vue théorique. Mais en pratique, après avoir discuté avec de nombreuses personnes qui sont dans le métier depuis longtemps – dont vous –, il apparait que l’ère du net a considérablement réduit le temps nécessaire à ces vérifications et aux interrogations que peuvent susciter la divulgation – ou non – d’une information spécifique. Dès lors, que faut-il faire pour veiller à respecter ces codes ?

 

PaD – Le net est un outil extraordinairement pratique. Il a révolutionné nos métiers. Pour ma part, je ne vois pas exactement en quoi le fait de disposer d’un ordinateur (plutôt que des vieilles machines à écrire sur lesquelles j’ai commencé, au Journal de Genève) devrait nous dispenser, lorsque nous travaillons sur une info exclusive, de procéder aux vérifications nécessaires. Mais vous savez, le fameux “intérêt de la source”, il n’est pas à questionner seulement sur les scoops. Mais sur toute donnée d’informations: pourquoi le Conseil d’Etat, tel jour, organise, sur tel sujet, telle conférence de presse ? Vous y découvrirez que ces grands-messes aux allures placides sont toujours des actes de pouvoir, de monstration, de majesté. Beaucoup, hélas, recrachent tels quels les propos du pouvoir. Ce qui est un métier (fort honorable, d’ailleurs) de porte-parole. Mais pas de journaliste.

 

GB – Nous sommes d’accord sur ce point, vous et moi. D’ailleurs, lorsque je vous regarde interviewer certains politiciens sur Leman Bleu, je prends toujours beaucoup de plaisir à vous voir leur poser des questions embarrassantes. C’est cela que j’aime. Vous partagez ma position qui est de ne pas caresser le pouvoir dans le sens du poil. Il ne faut pas non plus le conspuer à tout va. Mais il est impératif de l’interroger, de le remettre en question. Pour moi, c’est cela, le métier de journaliste. D’un point de vue intellectuel, ce domaine est passionnant. Pour chaque information, des dizaines de questions s’interposent. J’aime ça.

 

PaD – Il me semble primordial que chacun ait un regard. Nous assisterions, vous et moi, à un même événement. Mais nos articles, assurément et c’est tant mieux, ne seraient pas les mêmes. Une fois l’info donnée, il y a toute la dimension que chaque sensibilité viendra lui donner. Et surtout, osons le commentaire. Un journaliste, ça n’est pas un eunuque. Ca n’est un douanier (qu’avez-vous à déclarer ?). C’est quelqu’un qui propose une vision. Mais sur ce point, comme vous avez commencé par cela, jouant un peu avec les charrues et les boeufs, je n’aurai pas grand peine à vous convaincre.

 

GB – Oui, et en l’occurrence mes opinions semblent parfois déranger certains individus qui exercent ce métier. Les commentaires, et je le regrette, sont bien souvent proscrits, à moins d’être indépendant, comme vous. Il faut se contenter, hypocrisie totale, de transcrire l’information. Comme s’il y avait une objectivité quelconque dans cette façon de faire. Rien de tout cela n’est vrai, et j’espère un jour qu’en Suisse, d’autres journaux tenteront, comme le fait le Courrier, l’expression d’opinions, fussent-elles en désaccord avec le plus grand nombre.

 

PaD – Le Courrier est un journal courageux, que j’admire, malgré l’océan qui nous sépare. De même, Gauchebdo. Je rêve que la presse romande retrouve le goût salé du combat, du verbe militant, du silex étincelant des syllabes et des idées, lorsqu’elles s’entrechoquent. Rejoignez cette profession. Vous en avez les qualités.

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

 

10:44 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (0) |  Facebook | | | |

23/08/2012

Rien n'est drôle - sauf ce qui est drôle

Suite de mes entretiens avec le vieux pince-sans-rire Pascal Décaillet. 23.08.12 13h17


PaD – Je n’aime pas les humoristes. Ils ne me font pas rire. Et se révèlent souvent, dans la vie, des personnages sinistres. Le saviez-vous ?
 
GB – Serait-ce mon actuel engagement au sein de Vigousse qui vous fait aborder ce sujet, cher Pascal ? Je ne connais pas suffisamment d’humoristes pour souscrire à vos propos, malheureusement.
 
PaD – J’aime l’humour, mais pas les humoristes. C’est très impopulaire de dire cela, je sais, mais j’assume.
 
GB – Pourtant je vous connais une admiration profonde pour Eric Stauffer et Philippe Nantermod…

PaD – Il existe, en France, une chaîne continue qui ne diffuse que des sketches humoristiques. Au premier (si on tombe bien), on rit aux larmes. Au deuxième, un peu moins. Après dix minutes, pour ma part, et quel que soit le génie des auteurs, je suis pris d’une nausée. Je crois que l’humour est une grâce, elle doit surgir de l’imprévisible, évidemment là où on l’attend le moins. Mais la production industrielle d’humour, non merci. C’est pourquoi je m’interroge sur ceux qui en font métier. J’en admire certains. Mais ne les envie pas.


GB – Pour ma part, je me suis souvent ennuyé durant les sketchs de certains humoristes. D’autres m’ont fait rire. Mais qu’importe, que cela soit l’humour ou des domaines tout à fait différents, il s’agit aujourd’hui de produire, pour répondre à la demande, et augmenter ses bénéfices. Peut-être est-ce cette course à la création qui dénature toute chose.


PaD – C’est le statut d’humoriste qui m’intéresse. Se lever le matin en se disant: «Je vais faire rire. Je vais produire de l’humour. J’ai intérêt à être drôle, sinon je perds mon job». Je trouve cela totalement horrible, angoissant. Et à la limite du sinistre. C’est une chose, profondément, qui me fait peur. Contraire à la grâce de l’imprévisible. Je n’aimerais pas être à leur place. Je ne trouve pas, à la vérité, que l’humour soit drôle. Les humoristes, encore moins. Remarquez que moi-même, je ne me trouve pas drôle du tout.


GB – C’est pourtant un métier comme un autre. Vous connaissez sûrement l’adage «panem et circenses». Les gens aiment l’humour. Être distraits. Dès lors, l’humoriste est investi d’un rôle essentiel dans la cohésion sociale, car il permet à monsieur et madame tout le monde d’oublier leurs petits problèmes quotidiens. Les tracasseries du matin. Ces mécènes du rire voient peut-être leur tâche différemment. Ils se disent, avec une certaine fierté, qu’ils vont permettre à des personnes de passer un moment agréable. Tout simplement. Non ?

PaD – L’humoriste serait donc un assistant social. Je veux bien. Mais c’est la question du talent qui me tarabuste. Se lever le matin avec pour tâche de produire de l’humour ne résout pas l’imprévisible de la grâce. Et cela, les humoristes doivent bien le savoir. Et l’immensité de cette angoisse (vais-je être drôle ?), je ne sais pas comment ils peuvent l’assumer. La question se pose aussi pour le poète. Pour l’amant. Le soupirant. Mais là, c’est encore moins drôle. Voulez-vous que je vous dise: rien n’est drôle. Sauf ce qui est drôle.

GB – Les humoristes ont leurs astuces, comme tous les corps de métier. À force d’exercice, ils savent ce qui fonctionne infailliblement, et en cas de doute, ils sortent leurs jokers, afin de ne pas perdre la main. Mais si rien n’est drôle, sauf ce qui est drôle, la vie vaut-elle la peine d’être vécue ?

PaD – L’astuce, c’est bon pour la mécanique du rire, celle qu’on nous décrit depuis l’Antiquité et qui a intéressé les plus éminents philosophes, dont bien sûr Bergson. Mais l’astuce – en humour, comme en écriture, comme en amour – ne garantit pas l’imprévisible de la grâce. L’une de mes filles m’a annoncé hier être tombée face à un chamois, en pleine forêt. J’aime. Ca n’est pas drôle. Mais c’est une grâce.

GB – Alors de grâce, Pascal, dorénavant, essayez d’être drôle !


Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

13:19 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (2) |  Facebook | | | |

09/08/2012

La fugue des chiens fous

Suite de mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet, aujourd'hui en plein dans l'actualité politique de la Ville de Genève, 09.08.12 15h16

 

PaD – Malgré ma grande sympathie (qui lui demeure acquise) pour la candidature de Jean-Marc Froidevaux, je dois avouer que l’obstination d’Olivier Fiumelli à se maintenir, ne pas se laisser faire, force le respect. Il montre qu’il a très envie: pour un candidat, c’est une vertu cardinale.

 

GB – Oui, il a un sacré mérite, et je suis l'évolution de sa candidature avec beaucoup d'assiduité. Tenez, il ne s'est jamais laissé démonter, quand bien même son parti l'a désavoué en l'ignorant totalement. D'ailleurs, sa persévérance pourrait bien payer, puisqu'il a déjeuné avec Pierre Maudet. Ce dernier a peut-être revu sa position quant à une candidature unique de l'Entente. Fiumelli pourrait-il remporter l'élection, d'après vous ?

 

PaD – Je n’en sais rien. Je n’ai aucune idée de l’issue de cette élection, nous en sommes encore trop loin. Mais les deux candidats PLR me plaisent. Les deux montrent une puissante envie d’aller au combat, ça fait plaisir à voir. Aucun des deux ne se laisse décourager. En politique il faut non seulement avoir envie d’être élu, mais aussi envie d’être candidat.

 

GB – Tout l'intérêt d'Olivier Fiumelli et de Jean-Marc Froidevaux réside dans l'éventualité de mettre en échec la stratégie mise en place par les appareils politiques du PDC et du PLR. Arriveront-ils à convaincre les leurs ? Si le déjeuner de Fiumelli et Maudet a fait changer d'avis le nouveau conseiller d'État, les jeux ne sont pas encore terminés.

 

PaD – J’espère, pour M. Fiumelli, que la cuillère, lors de ce repas que vous mentionnez, était assez longue. Il est des commensaux dont il faut diablement se méfier. Ce qui est extraordinaire, avec ce duo de candidats têtus qui se maintiennent contre vents et marées, c’est qu’ils agissent, comme vous le relevez, contre les préceptes et consignes de leur propre formation. Laquelle roule pour le candidat d’un autre parti ! Surréaliste. Sacrés personnalités, ces Froidevaux et Fiumelli: des têtes de lard ! Donc, exactement ce qu’il faut pour siéger, seul de droite, face à quatre de gauche. Ils ont le profil !

 

GB – Oui, il faut des personnalités fortes pour siéger à quatre contre un, c'est sûr ! Et je trouve très bien que ces deux-là s'opposent à cette politique de manigances. Raisonnablement, nous pouvons estimer que le PDC a le droit de prétendre au siège. Mais ces combines, dans l'ombre et cachées des électeurs, m'exaspèrent. Je discutais avec Froidevaux, il y a peu, et nous partageons une même vision : c'est à l'électeur, et à lui seul, de désigner qui le représente. Non l'inverse. C'est ça, non, la démocratie ?

 

PaD – Ah bon, il y a un candidat PDC, en plus ? Je m’y perds ! Mais le poste laissé vacant, celui de Pierre Maudet, était bien un poste PLR, non ? L’un des rares dont ce parti dispose encore dans l’exécutif d’une grande ville suisse.

 

GB – Il y a deux candidats PDC : Guillaume Barazzone, qui abandonnera si le PLR ne soutient pas sa candidature, et Alain de Kalbermatten, qui sera présent pour porter les couleurs de son parti si le PLR renonce à sa promesse – dont il ne faut pas parler – et qu'il envoie l'un de ses deux prétendants. Compliqué ! En tout cas, si le PLR cède son siège, il risque d'en perdre un second lors des élections cantonales de 2013. Au profit, peut-être, d'un deuxième PDC. Je verrais bien Serge Dal Busco et Luc Barthassat au Conseil d'État. Rochat ne repassera pas, de toute façon. Et le PLR, survivra-t-il ?

 

PaD – Ah bon, il y aurait eu des promesses ? Je n’en reviens pas ! Ca change évidemment tout, parce que les promesses, en politique, sont toujours respectés à la lettre, c’est bien connu. Quel que soit le commensal. Et quelle que soit la longueur de la cuillère. Dans ces conditions je serais reconnaissant à MM Froidevaux et Fiumelli de bien vouloir retirer, séance tenante, leurs candidatures. Et venir demander pardon. Comme des chiens fous. Qui, après une courte fugue, retournent vers le collier du Maître.

GB – Oui, il y a eu des promesses, c'est un fait, que certains ne veulent pas reconnaître. Parce qu'au fond, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. J'aime les chiens fous, les personnes imprévisibles, et c'est pourquoi je suis satisfait de voir des candidats à contre-courant comme MM. Froidevaux et Fiumelli. S'ils peuvent, par leur action, scier les dents longues d'un certain personnage, ma joie n'en serait que plus grande. À bon entendeur, et que le meilleur gagne !

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

15:52 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : fiumelli, froidevaux, barazzone, kalbermatten, maudet, plr, pdc, élections |  Facebook | | | |

20/07/2012

La noirceur de la terre et la beauté du ciel

 

Je poursuis ici mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet. 20.07.12 19h24

 

GB – L'armée. Vous semblez y tenir. Pourquoi diable ? Je pense sincèrement que le monde se porterait mieux sans.

 

PaD – Dans l’idéal, sans doute. Mais justement, nous ne vivons pas dans un monde idéal ! Mais conditionné, de toute éternité, par des rapports de force. Chaque nation a le droit, et même le devoir, d’assurer sa sécurité. Ça n’est pas très plaisant, je sais, de parler d’armée, encore moins plaisant d’y aller. Mais le monde est fait de réalités. Ma vision de l’Histoire, pragmatique si ce n’est pessimiste, m’amène à voir les humains comme ils sont. Pas comme ils devraient être.

 

GB – Pourquoi ce pessimisme ? Vous pouvez à la fois les voir comme ils sont, de façon rationnelle, tout en imaginant ce qu'ils pourraient être. N'est-ce pas en ayant des rêves, même fantasques, que se sont bâties des grandes civilisations ? Je n'aime pas le pessimisme, c'est une maladie de l'âme.

 

PaD – L’être humain est traversé de forces noires : appétit de domination, voire d’asservissement de l’autre. J’aurais beaucoup de plaisir, moi aussi, à un monde délivré de ces pesanteurs-là, mais hélas c’est un monde idéal. Et les mondes idéaux ne m’intéressent pas. Toutes mes lectures historiques, de Thucydide à Raymond Aron, en passant par Tocqueville, m’invitent à considérer les choses telles qu’elles sont, et non telles qu’elles devraient être.

 

GB – Mais les comportements humains ne sont pas immuables. À travers les Âges, nos ancêtres ont changé. Certains rapports, en effet, persistent. Je crois néanmoins à la capacité que possède l'être humain de se dépasser. Cela met du temps. La guerre, un jour peut-être, paraîtra bien futile aux yeux de nos générations futures. Et ils en riront, qui sait !

 

PaD – Possible, mais pas pour l’heure. Je ne trouve personnellement l’être humain de 2012 en rien supérieur, ni moins dominateur en puissance, que l’être humain de l’Antiquité ou des guerres de la Révolution. La noirceur, immuable, demeure. Latente.

 

GB – C'est possible. Peut-être est-ce une culture, cette virilité barbare dont certains s'en font les chantres, qui tend à orienter nos rapports vers la domination, la suprématie et la soumission. Mais nous ne sommes pas tous des Marquis de Sade en puissance, tout de même ! Un peu d'optimisme, je ne suis pas idéaliste, les rêves m'ont été enlevés très jeune, cependant je crois à la faculté que nous avons toutes et tous de nous améliorer. Pas vous ?

 

PaD – Non. Je crois que l’être humain est exactement le même, au fond, depuis la nuit des temps. Et les communautés humaines (qui viennent de la terre, sont multiples et rivales) chercheront toujours, par des moyens divers (pas nécessairement militaires) à défendre leurs intérêts. Je ne crois absolument pas à la dimension mondiale, planétaire de l’humanité. C’est un peu rude à dire comme ça, je sais, mais je n’y crois pas.

 

GB – Vous avez pourtant lu Rousseau. Dans son Discours sur les origines et le fondement de l'inégalité parmi les hommes, il postule que tout a commencé par le concept de propriété privée. Et pourquoi pas, après tout ? Finalement, nous l'ignorons. J'aimais bien cette idée.

 

PaD - « Le premier qui, ayant enclos un terrain… » : admirable préambule ! Rousseau est un immense écrivain. Comme philosophe, je ne puis le suivre. Il avait pourtant, dans son enfance, lu Plutarque avec son père (nous dit-il au début des Confessions). Plutarque ! Exceptionnel peintre des ambitions humaines. Noir. Et réaliste.

 

GB – Exactement ! Je me souviens de cette phrase. Comme philosophe, il me plaît et me fascine. En écrivain, je n'ai pas encore pu lire ses Confessions. Cela viendra, car vous y faites souvent référence, et ma curiosité est piquée à vif. En outre, j'espère que je ne cesserai jamais de croire en la possibilité qu'ont les êtres humains de changer. Sinon, ce serait la mort du cœur.

 

PaD – De grâce, que vivent les cœurs ! Le chemin de vie n’est pas si long, profitons-en ! J’espère ne pas vous avoir trop déprimé avec mon pessimisme politique. Pour vous rassurer : il est aussi littéraire ! Nous en reparlerons. En attendant, oubliez un peu la noirceur de la terre. L’appel du ciel, surtout l’été, nous y invite. Excellente soirée.

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

19:25 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (1) | Tags : décaillet, barbey, débat, entretien |  Facebook | | | |

19/07/2012

« On ne permet de dire qu’à celui qui ne peut rien »

 

Je poursuis ici mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet. Nous abordons ici le thème de la liberté, plus spécifiquement celle qui nous permet de nous exprimer. 19.07.12 16h21

 

GB – Pascal, en rapport avec le titre de votre blog, pourriez-vous me parler de la liberté ? Qu'incarne-t-elle à vos yeux ? Et quelle est-elle ? Ce sont des questions, vous qui aimez l'Histoire, qui ont traversé les âges sans jamais n'avoir trouvé ne serait-ce qu'une réponse satisfaisante...

 

PaD – Je ne suis pas philosophe, et serait bien incapable d’en donner une explication philosophique. La création de mon blog coïncide à peu près avec l’époque où j’ai créé mon entreprise, acquis des locaux et du matériel, et même (plus tard) engagé des collaborateurs. En clair, je me suis lancé dans le vide, comme entrepreneur indépendant. L’une des multiples acceptions de ce mot, « liberté », pour moi, c’est cela. Il y a du vertige et du risque. J’aime.

 

GB – Je pense que nous philosophons toutes et tous, à notre manière. Oui, votre entreprise est une forme de liberté. Je me suis toujours interrogé sur ce mot, qui tient à cœur à tant d'êtres humains, mais qui pourtant n'a aucun fondement. Je suis comme Einstein dans ce dilemme, je ne crois pas à la liberté, car cela supposerait que nous sommes vierges de tout déterminisme extérieurs et de nécessités intérieures. Insoluble, au fond.

 

PaD – Tant de choses nous déterminent, c’est sûr. Mais pour la part qui dépend de nous (Epictète), il vaut absolument le coup d’élargir au maximum le champ du possible. Au risque de vous décevoir, je suis peu au parfum des puissantes réflexions des philosophes sur la liberté. Mais très concerné par le frottement mesurable de l’Histoire : liberté de la presse, liberté d’expression, liberté de commerce. Les trois, avec une étonnante simultanéité, apparaissent autour de la Révolution française. Y compris dans nos cantons romands.

 

GB – Les philosophes grecs ne discutaient pas de la liberté. Pour eux, elle était acquise. Or, en parler revenait à la remettre en question. Cette liberté de la presse, n'est-elle pas également déterminée par certains rapports de force, notamment financiers ? Tout n'est pas entièrement libre. Nous pouvons nous exprimer, mais nos blocages intérieurs ne nous feront pas dire ce que nous ne voulons pas. Par crainte. Tout cela relève d'une extrême complexité.

 

PaD – Admettons qu’aucun journal ne soit totalement libre. Soit par la rigidité d’une charte rédactionnelle. Soit, en effet, par la nature des actionnaires. Certes. Mais, dans les grandes lignes, la presse de nos pays est une presse libre. Et c’est une chance inouïe que nous avons, quand on se compare à tant d’autres pays. Quant à nos blogs – le mien, le vôtre – nous sommes très libres de nos propos, non ?

 

GB – Ah, si seulement ! Il y a, derrière ces blogs, des yeux qui scrutent, qui épient. J'avais, il y a quelques mois, publié un article. Censuré. Alors, cette liberté, permettez-moi de ne point y adhérer.

 

PaD – Elle n’est jamais totale ! Mais rien, dans la vie, n’est total. Rien n’est absolu. C’est sans doute pour cela que j’ai toujours préféré la lecture des livres d’Histoire, avec la réalité tangible de ce qu’ils montrent, à celle des philosophes. Je parle ici de mes lectures non-littéraires, vous l’avez compris. A ce propos, si jamais l’Histoire récente de l’Italie vous intéresse, je vous recommande absolument la monumentale biographie de Mussolini par Pierre Milza, chez Fayard.

 

GB – Oui, l'Histoire de l'Italie m'intéresse, je note votre conseil. Elle est le berceau de l'Europe telle que nous la connaissons aujourd'hui, avec la Renaissance, et la transgression de valeurs séculaires dont elle fut l'instigatrice. C'est cette forme-là de liberté que j'apprécie. Secouer les esprits immobiles. Interroger les certitudes. Non rien, en effet, n'est absolu. À part peut-être les mots.

 

PaD – A votre âge, en 1979 (où j’ai passé mon été à Losone !), je ne disposais strictement d’aucun espace éditorial. J’écrivais déjà des articles au Journal de Genève certes, mais c’étaient des piges, évidemment pas des éditos. Et vous, en début de carrière, vous jouissez déjà avec votre blog, qui est de bonne facture, d’une liberté quasi-totale d’expression dans l’espace public. Vous vous rendez-compte de la chance que vous avez ?

 

GB – Oui, je m'en rends compte. Et j'essaie d'employer cette liberté à bon escient, en la portant dans tous les domaines susceptibles de m'intéresser. J'en suis reconnaissant, mais quelque part, me revient toujours en tête la phrase de Denis Diderot par laquelle je conclurai : « La liberté d'écrire et de parler impunément marque, soit l'extrême bonté du prince, soit le profond esclavage du peuple. On ne permet de dire qu'à celui qui ne peut rien. »

 

PaD – Magnifique citation ! Mais un conseil : n’attendez jamais, en matière éditoriale, qu’on vous « permette » quoi que ce soit. La liberté, prenez-la. Arrachez-la. Ne demandez rien à personne. Foutez-vous de l’avis de vos pairs, et même de vos proches, de vos amis. Soyez un emmerdeur. Une sale tronche. Il me semble d’ailleurs que vous avez, dans cet ordre-là, plutôt bien commencé. Continuez !

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

16:21 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : pascal décaillet, grégoire barbey, débat, entretien |  Facebook | | | |

18/07/2012

Éthique et finance

Suite de mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet, sur la thématique de l'éthique et de la finance. 18.07.12 10h47

 

GB - Parlons éthique, parlons finance. En ce moment, nos journaux le font à tort et à travers. Les dossiers cachés se pressent aux portillons du faisceau médiatique. Pourquoi en sommes-nous arrivés à un tel degré d'individualisme, dans notre société actuelle ? Où sont les valeurs que nous lisons dans les livres d'Histoire ?



PaD - Ah, les faisceaux, ma jeunesse ! Sur le triomphe de l'individualisme, il y a la responsabilité de plusieurs générations. Peu de discours, ou de réflexions, sur nos valeurs communes, ce qui nous fédère. La République, par exemple. De moins en moins de culture historique (on y revient) sur la lente, magnifique et ô combien conflictuelle construction de ces valeurs. Tenez, l'émergence de l'AVS, en Suisse, en 1948, et la bagarre politique qui l'a accompagnée, devraient être un sujet d'étude obligatoire.



GB
- Il y a également une question de pouvoir. Ces banques qui agissent contre l'intérêt du plus grand nombre, c'est une responsabilité politique. S'il y avait eu une réelle volonté de légiférer davantage sur leurs faits et gestes, peut-être n'en serions-nous pas là. Ceux qui les gèrent n'ont fait que profiter d'un système lacunaire. Au fond, c'est humain. Triste et effroyable, mais profondément humain.



PaD - Mais l'humain a en lui quelque chose d'effroyable ! Lorsque tout va bien, on est très heureux de laisser prospérer les banques, en fermant les yeux sur leurs dérives. Que vienne l'orage, et les mêmes qui laissaient faire (oui, les mêmes) nous font la grande leçon sur l'éthique. Cela dit, la banque n'est en soi ni ange, ni démon. Juste ce que certains en font ! Les mêmes (oui, les mêmes) qui nous servent le sermon sur la responsabilité individuelle.



GB - Oui, l'humain a sa part d'ombre et de lumière. Il n'est ni tout noir, ni tout blanc, mais fait de nuances. Or, les banques, comme les entreprises, sont par essence amorales. Elles ont un but commun : le profit. Le reste, ce n'est qu'une question de laxisme. Si nous leur laissons le champ libre, elles en profiteront. C'est normal. D'ailleurs, peut-on, juridiquement, nommer les entreprises des « personnes morales » ? Sacré paradoxe !



PaD - C'est une très belle chose, pourtant, qu'une entreprise. Surtout une PME. Devenir indépendant. Se lancer. Acquérir des locaux, du matériel. Engager des collaborateurs. Fonctionner avec eux sur l'estime et la confiance. Construire quelque chose ensemble. Le profit ? Oui, bien sûr, il faut gagner sa vie et celle des siens. Mais le premier profit est de voir l'entreprise durer, être reconnue, décrocher des mandats. Et sur le bénéfice net, contribuer par l'impôt au bien général. En ce sens-là, oui, l'entreprise est citoyenne.



GB - Je n'en doute pas. Mais il y a une différence notoire entre ceux qui voient dans le profit le moyen de subvenir aux besoins des leurs et ceux qui en veulent toujours plus, qu'importe les conséquences qui adviendront pour autrui. Les deuxièmes sont sûrement moins nombreux, mais ils existent, et ont un pouvoir de nuisance relativement important. C'est pourquoi, malheureusement, il faut tempérer par des législations.



PaD - L'Etat comme arbitre. Pas comme joueur. Il fixe les règles, mais c'est véritablement aux entrepreneurs de jouer. Une société avec l'Etat comme employeur unique n'est pas exactement celle de mes rêves ! Regardez la Révolution française: elle consacre à la fois la liberté d'expression, celle de la presse, et la liberté d'entreprendre. En cela, elle est une révolution bourgeoise, comme le montre si bien Tocqueville.



GB
- Évidemment, l'État ne doit pas rentrer dans l'arène. Je suis contre l'ingérence dans notre vie privée. Nos actes nous regardent, sauf si ceux-ci ont des externalités négatives pour le bien commun. C'est donc son rôle d'arbitrer certains rapports. Je ne m'opposerai jamais à la liberté d'entreprendre, j'y suis même favorable. Entreprenons une révolution citoyenne, demandons plus d'art et de littérature !



PaD
- Bonne idée. Mais je vous laisse. Je dois passer à ma banque.

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

10:51 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (2) | Tags : débat, décaillet, barbey |  Facebook | | | |

Variations sur l'été

Suite de mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet 17.07.12 17h20


PaD - Croyez-vous en l'été ? Croyez-vous au soleil ?

 


GB
- Qu'entendez-vous par croire ? L'été n'est qu'un terme pour nommer une période de l'année, mais le soleil, lui, est concret. Est-ce que je crois à la poésie que dégagent l'été et le soleil réunis, la chaleur de ces moments estivaux qui viennent caresser les plantes en fleurs et la cime des arbres ? Si c'est cela, alors oui, j'y crois. Et vous ?



PaD
- A dessein, je posais la question d'un acte de foi. Là où il n'y a, vous avez raison, que réalité mesurable. Il y a l'été réel (au reste magnifique, là où je suis, en ce mardi 17 juillet), il y a l'été comme accomplissement. Celui des romans bourgeois des dix-neuvième et vingtième siècle (jusqu'en 1914), celui qui nous forcerait à le percevoir comme perfection. Avec, à chaque fois, le risque de désillusion.



GB - La foi, je ne l'ai jamais eue. Je me sens plus proche du cartésianisme. Finalement, vous posez une question qui m'embarrasse plus que je ne l'aurais pensé. J'ai la sensation viscérale d'ignorer totalement ce que signifie croire. Je ne me rappelle pas l'avoir expérimenté un jour. Alors que la désillusion, elle...



PaD
- Non, non, rien de religieux. Juste l'idée de croire en l'été comme un passage obligé du bonheur. Il m'a fallu de longues, très longues années, pour aimer vraiment l'été. A votre âge, je m'engouffrais dans les musées d'Europe, je m'isolais à l'ombre pour dévorer les grands auteurs. Aujourd'hui, la présence d'un arbre et d'une colline, d'un livre et d'une rivière, me suffisent.



GB
- Je perçois parfaitement ce que vous dites. Chaque année, lorsque les premières couleurs orangées de l'automne se distinguent de la verdure propre à l'été, j'ai l'impression de n'en avoir pas profité. En vérité, je peine à m'offrir le temps - alors que j'en ai à revendre - pour me laisser choir sur une colline ou au bord de rivière et en profiter. Heureusement, je l'apprends petit à petit grâce aux conseils de la femme qui partage ma vie. Et aujourd'hui, je commence à croire en l'été, oui.



PaD - Et si l'été était un piège ? Un miroir de nos insuffisances ? Au moins, l'automne orangé nous ramène au réel, et au fond dissipe les angoisses. L'être humain n'est assurément pas fait pour le malheur. Mais est-il fait pour le bonheur ? Il y a, notamment chez Gide, d'incroyables pages sur cette attente, et finalement cette angoisse de l'été. Chez Thomas Mann, aussi.



GB - Je ne sais pour quoi nous sommes faits. J'aime à croire que nous faisons de notre vie, toutes proportions gardées, ce que nous voulons. L'été incarne peut-être l'idéal du bonheur, mais pas chez moi. J'accorde autant de saveur à l'automne avec ses arbres colorés, à l'hiver avec son manteau d'un blanc immaculé, au printemps et la renaissance de la nature qu'à l'été et sa chaleur étouffante. Il faut savoir s'émerveiller de tout. Ne pensez-vous pas ?



PaD - Il le faudrait assurément. Il est bien possible que l'été du bonheur soit une conception bourgeoise moderne, assez récente, depuis qu'existe la notion de vacances. Léon Blum a donné aux Français les premiers congés payés, cela n'était qu'à l'été 1936 ! Auparavant, la question ne se posait pas. Ainsi, mes parents, tous deux nés en 1920, avaient droit, dans le Valais de leur enfance, à six mois de vacances d'été. Mais c'était pour travailler, pas pour filer à la mer ! Je terminerai avec Rimbaud, tellement ces quelques syllabes sont sublimes, dans son poème « L'Eternité »: « C'est la mer allée avec le soleil ».



GB - Quant à moi, je préfère voir le soleil comme une métaphore de l'être aimé. Ce vers de Paul Éluard me convient donc parfaitement : « Tu es le grand soleil qui me monte à la tête quand je suis sûr de moi. »

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

08:08 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (0) | Tags : pascal décaillet, grégoire barbey, débat, entretien |  Facebook | | | |

13/07/2012

La politique, trompeuse et tueuse

 

Suite de mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet. Nous abordons la candidature de Jean-Marc Froidevaux, et approchons l'essence de la politique. 13.07.12 17h03

 

PaD - Jean-Marc Froidevaux : un homme d'esprit et d'intelligence, un humour à vif, vingt ans d'expérience municipale en Ville de Genève. Un homme qui jouerait avec génie ce fameux rôle du cinquième, le type de droite face à quatre de gauche. Il faut pour cela, en plus de la compétence, un sacré sens de la distance et de la dérision, une connaissance absolue des dossiers. Maudet, dans ce rôle, s'en était déjà fort bien sorti. Froidevaux y serait princier. La candidature la plus séduisante, avec celle de Salika Wenger.

 

GB - En effet, mais en l'état actuel, il semblerait que le PDC et le PLR s'entendent sur une candidature unique, celle de Guillaume Barazzone, qui représenterait l'Entente. Cette sortie du buisson, après le retrait de Genecand et l'évident sacrifice d'Olivier Fiumelli, va peut-être forcer les instances libérales-radicales à réviser leur position. Après tout, la Ville de Genève est la seconde ville de Suisse. Que diront les alémaniques si le PLR n'attaque pas le siège vacant ?

 

PaD - Toutes ces histoires de promesses entre partis, de magouilles et manigances, retours de manivelles, n'intéressent au fond que les états-majors politiques et les initiés que nous sommes. De quoi a besoin la Ville de Genève ? D'une personne de qualité, alerte, imaginative, maîtrisant à fond les dossiers municipaux. Et j'insiste : joueuse, car il faudra composer avec quatre collègues de gauche. Dans le pétillement naturel d'un Jean-Marc Froidevaux, je sens la jouissance de cette dimension-là.

 

GB - C'est évident. D'ailleurs, je constate une réelle fracture entre les états-majors politiques et les initiés et ceux qui sont en-dehors de ce microcosme. Peut-être est-ce là tout le génie que doit avoir un politique : ne pas se laisser embrigader dans les théories politiciennes qui font abstraction d'une catégorie infiniment plus grande que celle de la classe dirigeante.

 

PaD - Exact ! D'où ce mot de « populisme », généralement utilisé par ceux qui ne savent pas convaincre le grand nombre, ni sentir le tellurisme du pays profond, à l'endroit de ceux qui ont ces qualités-là. C'est un mot de jaloux inventé par des politiciens de salon, habitués à se transmettre le pouvoir par robes et par familles, contre ceux qui osent le langage de la rue.

 

GB - Nous divergeons sur ce point, Pascal. Le populisme, c'est un art, celui de flatter les foules, mais sans rien n'apporter de concret. Donner des réponses simplifiées à des questions qui ne se résolvent pas d'un simple coup de baguette magique. Pour mémoire, un certain tribun nous promettait des cages pour y déposer les criminels. Une solution inadéquate et irréalisable. Le populisme, c'est cette affection qui joue avec la peur dans le cœur des masses. Cela m'irrite.

 

PaD - Et les partis traditionnels, je veux dire installés, ceux qui se croient au pouvoir par essence et pour l'éternité, ils ne « flattent pas les foules, sans rien apporter de concret » ? A la vérité, vous relayez ici, exactement, l'argumentaire de ces partis installés. On peut évidemment en discuter. Ce qui est sûr, c'est que savoir se faire entendre du grand nombre, en mots simples, est une vertu. Le vice, c'est d'en abuser pour tromper. Mais en politique, Cher Grégoire, la tromperie est partout. Chez le bourgeois installé, style gendre idéal PDC, comme chez la brute épaisse de la Marge. Simplement, ils trompent différemment.

 

GB - Certes, ils ont chacun des stratégies diverses et variées pour arriver à leurs fins. Ce n'est pas une nouveauté. Certains d'entre eux me font d'ailleurs penser à la famille Borgia. Probablement avons-nous les politiciens que nous méritons. L'essentiel est de savoir soi-même ce qui importe. Des valeurs, un but commun, un rêve ? Tout ça à la fois même. Et ne pas se laisser abuser par des discours tronqués. Le reste est indépendant de notre volonté.

 

PaD - Les Borgia - ou du moins la vision littéraire que nous en avons - représentent bien la vérité de l'essence politique : trompeuse et tueuse. Ce qui me plaît chez Jean-Marc Froidevaux (pour revenir au début), c'est son usage au fond très bourgeois, dans le meilleur sens du terme, de la parole. Donnée, à l'évidence, comme insidieuse. Pas de tromperie sur la marchandise. Pas de mièvrerie morale. Pas d'océan d'ennui de gendres PDC. Non. Juste la syllabe acide de l'avocat. Et la prunelle, tout en haut, jouissive de tant d'art. J'aime cela. Et j'aime cette ce pessimisme lucide.

 

GB - Hélas la tromperie est répandue en politique comme ailleurs. Concernant Monsieur Froidevaux, je ne le connais pas suffisamment pour avoir un avis susceptible d'être pertinent. Je lui souhaite néanmoins bonne chance, puisqu'il va devoir rallier à lui un parti qui semble désormais décidé à faire alliance avec le PDC. Mais l'été sera long, nous ne sommes pas au bout de nos surprises !

 

Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

17:04 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (2) | Tags : décaillet, barbey, débat |  Facebook | | | |

12/07/2012

La citoyenneté passe par l'École !

Suite de mes entretiens avec le journaliste Pascal Décaillet. Nous tentons cette fois-ci une approche concernant le rôle de l'École dans un système démocratique, et dans l'acquisition chez les jeunes d'une conscience citoyenne. 12.07.12 17h11

 

PaD - Quatre à cinq heures d'Histoire par semaine. Et pas seulement l'Histoire des pays lointains. Celle de la ville, du canton, de la région où vivent les élèves ! L'Histoire politique, mais aussi culturelle, sociale, économique du tissu qui nous entoure. Pourquoi, à Genève, le nom de James Fazy, ou celui de Carteret, sont-ils si peu prononcés dans les écoles ? L'Histoire est une discipline majeure, cardinale, pour la formation des citoyens. Elle n'est pas assez enseignée.

 

GB - Je suis de votre avis. Je ne m'explique pas qu'à l'heure actuelle, nous n'enseignons pas des matières aussi primordiales. À mon sens, une démocratie véritable doit impérativement léguer aux citoyens en devenir les outils nécessaires à la compréhension de la vie de la Cité. Comment, avec notre système scolaire actuel, s'étonner du faible taux de participation à la chose publique ?

 

PaD - On les enseigne - et certains profs sont remarquables - mais il en faut davantage. Pour l'éveil à la "vie de la Cité", dont vous parlez, le problème est plus général. Je me bats comme un fou, là où je suis, depuis plus de vingt ans, pour des émissions sur la politique et la citoyenneté. J'ai gain de cause, mais seulement parce que je réussis. L'esprit du temps est plutôt à la distraction pure. Ou alors, au "journalisme de société", concept flasque que j'abhorre. Et sur cent profs, en salle des maîtres, combien sont habités par l'impératif de la transmission citoyenne ? Dix, vingt ?

 

GB - S'ils ont eux-mêmes reçu une éducation dénuée de tout goût pour les affaires publiques, ce n'est guère étonnant. Ce qu'il faut, c'est enseigner les fondamentaux qui régissent notre société. Il n'y a pas que l'Histoire. Il y a le fonctionnement des institutions, par exemple. Pourquoi ne pas sensibiliser les jeunes au droit, ou à l'ensemble des matières essentielles pour se mouvoir librement dans un monde comme le nôtre ?

 

PaD - Mais diable, pourquoi ont-ils reçu « une éducation dénuée de tout goût pour les affaires publiques » ? Il y a des causes à cela ! Un climat, porté par l'ultra-libéralisme, de sublimation du privé, de la réussite financière individuelle. L'absence d'éducation (de ceux qui éduquent !) sur ce qu'il y a, en nous, d'aventure collective, de res publica. A cela s'ajoute - j'y reviens - une responsabilité écrasante du monde journalistique : réduction des pages politiques, ne parlons pas du cahier culturel, surexposition du fait divers et de cet odieux concept de « people » : raconter plein de choses sur la vie privée des gens, sous le seul prétexte qu'ils sont connus. « Presse inutile, presse futile », disait feu mon confrère Roger de Diesbach. Il avait raison. Ce qui ne signifie pas qu'il faille être ennuyeux pour être bon, loin de là.

 

GB - Bien sûr qu'il y a des causes. Elles sont essentiellement culturelles et politiques. C'est un devoir que d'enseigner correctement, tout comme d'informer. Vous le savez, vous qui exercez le métier de journaliste ! Aujourd'hui, tout va si vite : comment ne pas céder à l'envie d'écrire sans vérifier ses sources, ni anticiper les conséquences d'un tel choix ? L'École, c'est encore plus complexe, car elle forme des esprits qui resteront astreints à l'éducation reçue de façon durable. Il faudrait dès lors instaurer une vision de l'enseignement, un but ! Non ?

 

PaD - Vous pensez bien que chacun a sa vision de l'enseignement, encore que je soupçonne certain édile de n'en avoir aucune. Ce qui nous intéresse ici, c'est la mise en appétit de l'esprit citoyen. Je dis qu'il faut - entre autres - davantage d'enseignement de l'Histoire, sous mille formes d'ailleurs, les plus variées et les plus plaisantes possibles (il n'a jamais été question d'ennuyer quiconque). Parce que sans vision diachronique, sans frottement à l'échantillon historique, le danger sera immense de ne juger son époque que sur elle-même. Ou, pire, sur des critères seulement moraux ou immatériels. D'aucuns, y compris parmi nos élus législatifs, ne s'en privent pas. Il est parmi eux de redoutables ayattolahs.

 

GB - Je suis certain que le système éducationnel peut s'améliorer, et former de jeunes citoyens conscients des devoirs qui sont les leurs, mais également avertis du contexte politique dans lequel ils se meuvent. Il y aura toujours des abstentionnistes, des personnes qui ne veulent pas investir ni de leur temps ni de leur énergie. Cependant, nous gagnerions bien plus à informer plutôt que désinformer. Or, en ce moment, ce n'est pas ce qui prévaut.

 

PaD - A noter que certaines TV régionales privées, en Suisse romande, déploient davantage d'énergie pour l'information et les débats citoyens que le service dit « public », qui nous passe de la Formule 1 et des séries américaines. Mais c'est une autre affaire !

 

GB - Il faut un effort collectif. Il est vrai que le service public est déplorable. J'ai d'ailleurs jeté ma télévision il y a de cela cinq ans. Ça me tient à l'écart de bien des maux !


Grégoire Barbey + Pascal Décaillet

17:12 Publié dans Débats pascaliens | Lien permanent | Commentaires (3) | Tags : décaillet, barbey |  Facebook | | | |